Martine Lusardy : l’art brut, un monde artistique à part

 

Depuis quelques années, l’art brut et les arts singuliers sont redevenus visibles du grand public grâce à quelques grandes institutions européennes, dont la Halle Saint-Pierre située au pied de la Butte Montmartre à Paris, laquelle comprend aussi une librairie spécialisée renommée.

En collaboration avec la journaliste Chloé Jourdan, été 2011.

 

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En prenant la direction en 1994 de la Halle Saint-Pierre, Martine Lusardy en a fait un des lieux le plus reconnus en Europe pour les "arts Outsiders" ; auteure d’ouvrages sur ce sujet, elle est aussi commissaire de plusieurs expositions et consacrée Chevalier des arts et des Lettres en 2009

Entretien avec Martine Lusardy, directrice de la Halle Saint-Pierre

 

 

voir aussi nos pages Comprendre l’art brut et l’art singulier : quels arts, qui sont les artistes, lieux, marché...

  

 

 

> Almanart : d’où vient l’art brut ?
> Martine Lusardy : les prémisses d’une reconnaissance large sont d’avant-guerre où des artistes (Picasso…) sont sensibilisés à l’art nègre, à cette altérité géographique ou sociologique. Pendant la guerre les Nazis placent l’art brut dans l’art dégénéré : les fous et l’avant-garde de l’art y sont réunis, surréalistes inclus : on associe l’avant-garde à la folie. Après guerre, Breton et Dubuffet découvrent les artistes bruts avec l’altérité psychologique, une altérité "en soi", ceci aussi bien en art plastique qu’en littérature et poésie ; en 1967, le Musée des Arts Décoratifs révéle l’art brut au grand public, puis en 1978 le MAMVP expose "Les Singuliers de l’art".

> At : comment peut-on définir l’art brut ?
> ML : par souci de vérité historique et par exigence intellectuelle, sa définition est pour moi limitée à la découverte de Dubuffet, ce qu’on appelait l’art des fous, médiumniques ou marginaux de la société. C’est une définition qui prévient certaines dérives, elle reste solide actuellement.
C’est l’art de ceux qui sont restés solitaires, hors des codes de l’art traditionnel, "à l’abri du bruit du monde de l’art" ; ce sont non pas des artistes de la contre-culture mais de "l’autre-culture", celle du Moi, spontané ; une culture-autre qui interroge la création officielle, un passage de la création à l’art qui en détourne les codes ; l’art brut est enfermé en lui-même, il ne faut donc le juger que par l’acte de création ; l’art brut est archétypal, intemporel, imperméable à la culture.

> At : c’est une définition assez restrictive...
> ML : en France on accorde beaucoup d’importance à l’aspect création pure ; il y a cette importance de la nuance qui engendre un besoin de toujours vouloir définir. Au contraire aux USA, pays du Pop Art, on met dans les "Outsiders" tous les genres populaires : brut, naïfs, autodidactes...
Il y a une différence entre l’art brut et l’art singulier : parmi les outsiders, les singuliers c’est tout le reste des artistes : autodidactes, populaires… Si les artistes d’art singulier ont conscience que leurs oeuvres sont de l’art (exemple : Chaissac), les artistes bruts ont une relation pathologique avec la société, le passage à l’acte est lié à cet enfermement vis-à-vis de la société.

> At : donc il faut faire de la pédagogie pour le grand public ?
> ML : les musées ne doivent pas faire de la pédagogie, il doivent rester subjectifs ; l’objectivité s’apprend, c’est à l’école d’apporter un savoir objectif. Ainsi à la Halle il n’y ni cartels ni dossiers explicatifs, il faut d’abord aller au contact des oeuvres ; mais le spectateur peut acheter le catalogue et lire après.
Les musées sont empreints de subjectivité, ils permettent d’échapper à l’oubli. C’est ce qui distingue une exposition pédagogique d’une exposition artistique : celle-ci doit avant tout respecter l’oeuvre.

> At : alors, il faudrait connaître la vie de ces auteurs pour comprendre leur art ?
> ML : pour l’exposition sur le Japon, j’ai d’abord choisi les oeuvres et ensuite je me suis intéressée à l’artiste ; par exemple que Lesage ou Crépin soient des artistes médiumniques ou non, n’a pas d’importance.
Exposer et vendre leurs oeuvres peut les déstabiliser, raison de plus pour ne pas écrire sur eux : c’est le problème délicat de ne pas tuer cette altérité-là, de ne pas la diluer dans un discours dominateur (ndlr : inversement la Collection de l’Art Brut de Lausanne fait beaucoup de pédagogie, mais elle est dépositaire de la collection de Dubuffet)
Le spectateur a une relation subjective avec l’artiste et ses oeuvres : devant ces créations, il doit privilégier sa sensibilité. Si l’art brut interroge l’humanité dans son rapport à la création, ce questionnement ne doit jamais être enfermé dans une réponse.

> At : l’Art Brut, est-il un art pour une élite ?
> ML : l’intérêt pour les formes populaires d’art contemporain se trouve, paradoxalement, du côté de l’autre pôle de la culture (ndlr : l’élite) ; il est inquiétant de constater que l’art est généralement valorisé par les sachants et que le fossé entre la production et la réception de l’oeuvre reste important. ./..

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La Halle-Saint-Pierre réduit cet écart en rééquilibrant un discours trop éloigné de l’oeuvre à travers des rencontres entre culture savante et populaire ; parce que ce qui est normal pour nous est une source de souffrance pour les artistes bruts : la médiatisation de l’art brut s’est accompagnée d’une certaine dépossession des oeuvres par les artistes.
Une difficulté est le maintien de l’altérité dans l’art brut, de ne pas diluer cette altérité dans un discours intellectuel. Alors si les musées gomment ces caractères autres, ils ne sont peut-être pas le moyen approprié pour conserver cette altérité.

> At : cela nous amène à parler des marchands et de la vente d’oeuvres d’art brut...
> ML : l’artiste normal intègre le fait que l’oeuvre va le quitter, pas l’artiste brut ; l’oeuvre fait partie de lui-même, il n’accepte pas la séparation, l’entrée dans le registre social est douloureux. Coupé du marché, l’artiste brut ne peint pas pour montrer ou vendre, d’ailleurs ce sont des artistes (Breton, Dubuffet…) qui souvent les ont fait connaître grâce à une sorte de communion entre frères. Les artistes bruts ne sont pas protégés de l’extérieur, les exposer peut les désapproprier.

> At : et pour les collectionneurs, est-ce une mode ?
> ML : parmi eux il peut y avoir d’excellents connaisseurs mais ils ne reconnaissent pas forcement l’intérieur, ces forces de l’altérité de l’art ; il n’ont pas le même regard, ils ne verront pas forcément ce qui est authentique ; il y a un paradoxe entre les producteurs (les artistes) et les consommateurs (les collectionneurs). Les bons collectionneurs s’y intéressent car ils estiment que l’art contemporain n’a pas assez de relation avec le sensible qui est ce lien avec l’intelligence, qui passe par l’imaginaire ; par exemple en art contemporain plus personne n’utilise les métaphores (ndlr : Almanart n’a pas du tout ce sentiment).
Mais oui, l’art brut est à la mode, comme en témoigne le 1er Festival de L’Histoire de l’art à Vincennes l’été 2011 où le thème était le rapport entre création et folie.

> At : pouvez-nous nous parler du marché de cet art ?
> ML : ce n’est pas vraiment mon rôle... celui du galeriste est de voir ce qui reste caché ou secret ; il a une relation particulière avec l’artiste, une relation alchimique avec l’oeuvre d’art. Cela étant, pour ce qui est de l’art brut historique, il n’y a plus grand chose à vendre :
 - d’une part celui de Dubuffet est dans les musées, notamment à Lausanne où réside la collection Dubuffet et celle d’Aloïse
 - d’autre part l’époque a changé : avec le développement de la communication, il n’est plus possible d’être aussi isolé que nécessaire pour créer une oeuvre d’art brut.

> At : alors, l’Art Brut a-t-il un avenir ?
 > ML : l’art brut historique est donc dans les musées et les circonstances passées n’existent plus : on n’enferme plus les fous, sinon par des médicaments ; de sorte que c’est devenu un miracle de trouver un nouvel artiste. Un jour l’art brut risque d’être banalisé, il risque de se transformer en "art d’aéroport" comme l’art naïf dans les années 80...

> At : mais n’y a-t-il pas une contradiction entre l’intemporalité de l’art brut et cet avenir incertain que vous décrivez ?
> ML : en Europe on risque de trouver des artistes peu authentiques voire des copistes. Oui, certains artistes bruts disent faire des oeuvres pour eux et d’autres pour ceux qui les veulent ; Wölfy par exemple, qui répond à ce que l’autre fantasme de lui ; mais pour un expert cela peut se voir. Désormais ce sera difficile de trier entre les artistes authentiques et ceux qui jouent à le faire ; mais on peut aussi les trouver ailleurs, au Japon par exemple comme nous l’avons fait pour notre précédente exposition.

 

> At  : merci de cet entretien, et merci de votre action en faveur de l’art brut !

 

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(Paul Klee, artiste)
l’art doit rendre visible l’invisible

 

(Boris Vian, écrivain)
"Je ne sais pas ce qui est beau mais je sais ce que j’aime et je trouve ça amplement suffisant"

 

(Martin Berthenod, conservateur)
dire que tout est bon dans l’art contemporain serait aussi bête et naïf que dire que tout y est mauvais

 

(Daniel Buren, artiste)
si le public pense que ceci n’est pas une oeuvre d’art (de moi), alors je peux même être d’accord

 

(Peter Knapp, peintre et photographe)
la peinture c’est comme le piano, il faut en faire tous les jours

 

(Jean-Luc Godard, cinéaste)
la culture c’est la règle, l’art c’est l’exception

 

(Tom Newman, artiste)
l’art contemporain est à notre époque ce qu’était le rock’n’roll aux années 60

 

(Serge Poliakoff, artiste)
100 Mona Lisa valent mieux qu’une Andy Warhol

 

(Marc et Josée Gensollen, collectionneurs)
Duchamp a changé notre regard, a consolidé notre conviction : c’est l’idée qui compte

 

(Pablo Picasso, artiste)
dans chaque enfant il y a un artiste, le problème est de savoir comment le rester en grandissant

 

(Pierre Reverdy, poète surréaliste)
on pourrait découvrir quelques rapports cachés entre l’art et la lâcheté, une certaine déviation d’avidités plus naturelles

 

(André Malraux, écrivain)
l’art est un anti-destin

 

(Friedrich Nietzsche, philosophe)
nous avons l’art afin de ne pas périr de la vérité

 

(Henri Matisse, artiste)
je crois en Dieu quand je travaille

 

(Jean-Marie Le Clèzio, écrivain)
on saura peut-être un jour qu’il n’y avait pas d’art, mais seulement de la médecine

 

(Gérard Garouste, artiste)
peindre est une pratique symbolique

 

(Mark Rothko, artiste)
comment peindre après l’holocauste et après Hiroshima ?

 

(André Parinaud, critique)
la nouveauté et l’imaginaire sont les valeurs même de l’expression artistique

 

(Salvador Dalí, artiste)
oh ! si je n’avais pas peur de peindre

 

(Joan Jonas, artiste)
je ne vois pas de différence majeure entre un poème, une sculpture, un film ou une danse

 

(Robert Rauschenberg, artiste)
un tableau se rapproche du monde réel s’il est réalisé avec des éléments de ce monde

 

(Alain Dominique Perrin, collectionneur)
je trouve que l’on a fabriqué en France, depuis Malraux, un clergé culturel

 

(Serge Poliakoff, artiste)
l’abstraction, c’est une espèce d’idéalisme de quelque chose qui n’existe pas

 

(Christian Lacroix, couturier)
quand j’achète de l’art je suis comme les chasseurs préhistoriques qui chassaient pour s’accaparer la force de l’autre

 

(Claude Viallat, artiste)
toute la peinture contemporaine est dans Lascaut

 

(Gérard Fromanger, artiste)
l’artiste est comme un sismographe, le pinceau étant l’aiguille de l’électrocardiogramme

 

(Asger Jorn, artiste)
l’art est une dépense d’énergie sans but précis

 

(Peter Knapp, artiste)
la peinture c’est comme le piano, il faut en faire tous les jours

 

(Barnett Newman, artiste)
le premier homme était artiste

 

(Francis Bacon, artiste)
l’art est devenu un jeu avec lequel l’homme se distinct

 

(Valerio Adami, artiste)
je vois que l’art est l’envie de toucher le divin

 

(Daniel Abadie, historien de l’art)
pour le spectateur le tableau reste un objet, pour le peintre il est le lieu d’une action

 

(Aurélie Nemours, artiste)
ce qui est avant la forme, c’est le rythme dont la vie est le secret

 

(Andy Warhol, artiste)
vous voulez tout savoir sur moi ? Regardez la surface de mes tableaux, il n’y a rien derrière

 

(Van Gogh, artiste)
jamais de jaune sans bleu ! (parlant de son art des couleurs complémentaires)

 

(Charles Dreyfus, artiste)
l’art se nique !

 

(Guy Marchand alias Nestor Burma, comédien)
à côté des marchands d’art, les marchands de canons ressemblent à des bouquetières

 

(Marcel Duchamp, artiste)
c’est le regardeur qui fait le tableau

 

(Pius Knüsel, directeur de Pro Helvetia)
un art crédible est un meilleur investissement qu’un art étatique

 

(Fernand Léger, artiste)
un peintre ne devrait pas chercher à reproduire une belle chose, mais faire en sorte que sa peinture soit une belle chose

 

(Jimmie Durham, artiste)
je n’ignore pas que certains pensent que l’art doit être pur, mais la pureté m’ennuie

 

(Alexia Fabre, historienne de l’art)
on est presque toujours vierge face à la création contemporaine

 

(John Armleder, artiste)
si je n ’avais pas fait ce que j’ai fait, quelqu’un d’autre l’aurait fait à ma place

 

(Richard Leydier, critique)
ce qui a mon sens a tué la peinture abstraite : le bavardage

 

(Henri Rousseau à Pablo Picasso, artistes)
nous sommes les deux plus grands peintres, moi dans le genre moderne, toi dans le genre aztèque

 

(Richard Hamilton, artiste)
pop art is : Popular (designed for mass audience),
Transient (short-term solution),
Expendable (easily forgotten),
Low cost, Mass produced,
Young (aimed at youth),
Witty, Sexy, Gimmicky, Glamorous,
Big business !

(Skki, graffitiste des rues)
l’art rend l’argent plus intelligent

 

(François Pinault, collectionneur, mécène)
vous ne possedez pas l’art, c’est l’art qui vous possède

(Karl Marx, humoriste sinistre)
l’art est un marteau pour construire la réalité

(Leonardo DiCaprio, acteur)
l’art contemporain m’est une source d’inspiration, car il est énigmatique et non dogmatique

 

(Thomas Hirsschorn, artiste)
l’art est un outil, un outil pour me confronter à la réalité

 

(Stephane Corréard, curateur)
il est vrai qu’on n’est pas diplômé de l’art, on le devient

 

(Claude Monet, artiste)
je dois peut-être aux fleurs d’avoir été peintre

 

(Max Jacob, écrivain)
l’art est un jeu, tant pis pour celui qui s’en fait un devoir

 

(Valerio Adami, artiste)
l’art est l’envie et le désir de toucher le divin

 

(John Armleder, artiste)
il n’y a pas de mission magique : si je n’avais pas fait ce que j’ai fait, quelqu’un d’autre l’aurait fait

 

(Pizzi Cannella, artiste)
la solitude est la condition de l’oeuvre

 

(Fabrice Hergott, historien de l’art)
l’art est devenu une des dernière valeur spirituelle de notre société

 

 

(Hector Obalk, critique)
beaucoup trop d’émissions TV parlent de l’art en supposant que vous soyez déjà convaincus

 

(Aurélie Nemours, artiste)
l’oeuvre contient cette discipline spirituelle que la langue serait bien en peine de définir

 

 (Gilles Fuchs, collectionneur)
un pays qui ne soutient pas ses artistes est un pays qui meurt

 

(Jean-Pierre Luauté, psychiatre)
la recherche frénétique de l’objet peut conduire à son entassement et le goût de l’ordre se muer en une obsession du classement

 

(Louis Pons, artiste)
j’ai encore craché un tableau comme un noyau !

 

(Paul-Louis Courier de Méré, pamphlétaire, 1772-1825)
ce que l’Etat encourage languit, ce qu’il protège meurt

 

(Fabrice Hergott, historien de l’art)
ce qui compte dans l’art, c’est l’esprit, pas le support

 

(Picasso, artiste)
J’ai tout raté, j’aurai dû être Van Gogh !

 

(Alain Finkelkraut, philosophe)
nous avons besoin d’oeuvres pour dire ce qu’il en est des choses et de nous-mêmes

 

(Miguel Chevalier, artiste)
l’art numérique, pour développer un univers qui n’a pas encore été mis en place

 

(Bernard Buffet)
la peinture, on n’en parle pas, on ne l’analyse pas, on la sent"

 

(Arman, artiste)
je suis un metteur en scène d’objets

 

(Erik Dietman, artiste)
dessiner est une manière de penser

 

(Victor Vasarely, artiste)
l’art est à la portée de tous, si on le montre

 

(Tony Oursler, artiste)
aujourd’hui le simulacre est aussi réel que le reste

 

 

Léon Bloy, écrivain, 1846-1917)
quand le Bourgeois, retiré des affaires, a marié sa dernière fille, il encourage les beaux-arts

 

(Alain Séchas, artiste)
des chats et des martiens, il y en a partout : c’est pour ça que je les dessine

 

(Thomas Hirsschorn, artiste)
dans l’art, l’impossible l’emporte sur le possible

 

(Honoré de Balzac, écrivain)
penser, c’est voir

 

(John Giorno, artiste)
chacun est une déception totale

 

(James Ensor, artiste)
je crois que comme peintre, je suis inclassable

 

(Pierre Soulages, artiste)
pour un peintre, les problèmes qui se posent ... naissent de l’oeuvre elle-même

 

(Gérard Fromanger, artiste)
si vous n’aimez pas l’art contemporain, n’en dégoûtez pas les autres

 

(Pierre et Gilles, artistes)
l’art signifie changer les moralités

 

(Henri Matisse, artiste)
Il est indispensable que l’artiste réduise sa vie au minimum

 

(Pablo Picasso, artiste)
tout ce qui peut être imaginé est réel

 

(Christian Lucas, comédien)
l’art est à l’opposé du dogmatisme (religieux)

 

(Thomas Hirsschorn, artiste)
l’art est aussi un mouvement de résistance

 

(Georges Brassens, poète)
trompettes de la renommée, vous êtes bien mal embouchées !

 

(Andrée Putman, designeuse)
les choses ne bougent que si l’on rêve

 

(Georges Pompidou, collectionneur, mécène)
l’art est l’épée de l’Archange, il faut qu’elle nous transperce

 

(Jean-Luc Monterosso, historien d’art, spécialiste de la photo)
la vidéo c’est comme la photo : une écriture de lumière

 

(Nietzsche, philosophe)
l’art, la beauté, c’est ce qui désespère et console

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